【支持东奥正名】哲学星期五创办人沈清楷:正名和平权都是反压迫

【支持东奥正名】哲学星期五创办人沈清楷:正名和平权都是反压迫年底的九合一地方选举要到了,「公投绑大选」确定入案,除婚姻平权外,另外有一个重要议题是要争取「2020 东京奥运台湾正名」,希望不要再用「中华台北」这个「奇怪」的名义出去比赛。不过,我们大多数台湾人对于这个议题还不太了解,这次专题特别邀请到东奥台湾正名小组第二阶段召集人沈清楷,来向大家分享这个议题背后的前因后果、为什幺要推动正名。【支持东奥正名】哲学星期五创办人沈清楷:正名和平权都是反压迫受访者:沈清楷,辅仁大学哲学系 副教授、哲学星期五创办人

芋传媒记者简翊展採访整理

 

Q:你在什幺时候意识到中华台北这个问题,造成你立场改变的契机是什幺?

A:其实我的立场没有改变过,一直感觉这个 Chinese Tapei 很奇怪,可以解释成中华台北、也能解释成中国台北,从英文上来讲,其实是中国的台北,我们自己讲 Chinese Taipei 是中华台北,这其实是自己喊爽的,也常常刻意讲成中华队,但其实意思上就等于是中国队,Chinese Taipei 也会让外国人认为是中国的台北队。

而我是感觉说这按逻辑上也说不通,因为台北没有办法代表台湾,其他不一样县市的人穿着这个台北的球衣,不会觉得很奇怪吗?

另外,我们如果单强调 China 或 Chinese,自己解释成中华队,其实在外国人眼里我们一样是中国队,某种程度上就像我们自己向全世界讲,我们还是在那个两个中国之争的脉络下表述自己的认同,等于告诉世界我们就是另外一个中国队,这当然是违反世界上许多国家所採取的一个中国政策。

所以我们自称中华台北或者中华队其实都是有问题的,今天就是全世界上只有一个中国被合法认为是中国,所以如果自称中华队也会让人搞不清楚,造成两个中国,因为,台湾并没有要和中国去竞争一个中国,现状就是一个台湾、一个中国。改为台湾,在国际上比较不会和 China 发生名称上的争议。

 

Q:有代表台湾或中华台北出国参加比赛或活动的经验吗?感觉如何?

A:留学欧洲的时候有时会去做一些现场口译,我做过像台湾生态的翻译、台湾茶、台湾地质、海产的翻译,啊我做不一样翻译的时候,我们也都是向全世界说我们自己叫做 Taiwan!

我们不可能跟别人说我们是中华台北,我们也不可能跟别人说我们是中华民国,因为中华民国在国际上不存在,ROC 有个最大的问题就是说,像我是学法文的,ROC 在法文里翻译变成 RDC。许多台湾人习惯写 Taiwan(R.O.C.),认为这样比较安全,后来我去学校拿了在学证明的时候,我的国籍竟然变成「刚果」,因为刚果在法语里念作「République du Congo」,缩写就是 RDC,就是刚果共和国,所以也会搞混,这个事情有很多很不方便的地方,我们直接叫 Taiwan 会比较简单一点,就方便以及事实上来说,我们都应该用 Taiwan。

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Q:你认为以台湾为队名去参加国际比赛有什幺优点和好处?

A:以台湾为队名就可以区分台湾和中国不一样,那我们选手可以不用受到别人的质问,一天到晚被问说你们为什幺叫中华台北,我们还要将所有历史从国共内战开始全部拿出来解释,还包括洛桑协议也需要拿出来讲。

所以我们如果直接用台湾就比较简单,因为别人都认为我们叫台湾嘛!那为什幺自称自己中华台北,这个实际上是一个国际交往的问题,会增加很多我们解释上的困难。

Q:你支持东奥正名台湾和自己本身的国族认同有关係吗?

A:我觉得,像我作为一个台独份子,东奥正名把中华台北改为台湾这件事,是不能把它当作一个严格意义的台独运动,原因是因为在这次公投里面,还是必须在中华民国宪法下执行,只是希望藉由向国际奥会申请,把奥会的名称自中华台北改为台湾,即便改了,台湾仍然不是一个国家,只是一个队名。

但是,它在某个方面可能也是台湾走向独立建国的其中一步,就是让大家习惯喊台湾,如果在奥会及其他国际赛场上大家习惯喊台湾,我们才有办法走向下一步,这是一个在东奥正名运动里面的一个优点,但是不能因为叫台湾就以为我们已经独立建国,这是两回事。

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Q:纪政说如果改名成「ROC」她也可以接受;你会接受吗?又会怎幺看待这件事?

A:纪姐讲的「改名为 ROC」,这个事情又会陷入历史上那个两个中国的竞争,ROC 的领土範围包含了现在的蒙古人民共和国和中华人民共和国,这件事情对于要用 ROC 这个名字实际上是非常不利的,儘管在这一点上我和她意见不一样,不过公投就是透过这个过程相互沟通。

 

Q:纪政之前说支持正名不等于支持台独,请问你的看法是?

A:刚才讲过,这个正名台湾队在严格意义上不会算是台独运动,因为严格意义的台独运动就是要脱离中华民国体制,或是要从中华民国殖民体制之下脱离出来,那才是真正严格意义上的台独运动。

但是台独运动还有另外一个面向是:谁界定你是不是台独份子?对中国而言,只要你认为台湾不是中国的一部分,就会被认为是台独份子,所以某方面不管是主张华独、台独或是维持两岸互不隶属的现状,到最后都会被中国打为台独份子,所以现实上的台独份子要看谁来定义。

就我们来定义的话,现在就会有三种定义,一种是蔡英文的维持现状,维持与中国互不隶属的现状;另外一个是像我们讲的,要从中华民国体制脱离出来的台独运动;另外就是凡事反对中国统一台湾的人都会被打为台独份子。这里就有三种不同概念的台独出来,那我的看法是说,纪姐在说这不等于台独运动,其实是从严格意义上来讲;可是如果用广义的,只要你不认同台湾是中国的一部分,并寻求正名时,这就会是台独运动。

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Q:你认同「运动归运动,政治归政治」吗?

A:这句话本身就是政治化的语言嘛!可能有些人希望凡事不要有太多的政治干预,但是这句话本身就一种政治性的操作。这可能是在某方面想要透过去政治化,去迴避既存的问题。但是,去政治化的结果,很可能造成大环境更为保守,让大家不想改变现状、对问题视而不见,最后只能维持一个保守的现状,然后被动地面对一个充满危机的现状。这种去政治化的语言就是想维持保守的现状,不想做任何程度的改变,像现在很常听到「XX 归 XX,政治归政治」,这种说法的原因,好像能让人看起来比较中立,可是实际上所有事情都是和政治决策有关係,这种话是一种假中立的语言。

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Q:有人说如果公投过了也不一定保证能正名,参赛权益也会受到影响,为什幺你还是坚持支持公投?

A:在这里有几个过程要澄清,首先,公投过了以后不代表我们名字就改成了,我们公投主文是「你是否同意,以『台湾』(Taiwan)为全名申请参加所有国际运动赛事及 2020 年东京奥运?」所以我们公投过了就是要求政府要去申请,去告诉国际奥会我们要做这件事情,去申请完以后就是两个结果,如果申请成功我们就叫台湾,如果没过就继续叫中华台北,所以不会因为这样影响选手的权益。

现在国际奥会执行委员会用的方式是事先不允许我们改名,可是我觉得他们可能是忽略了我们的一些意见,我们的想法是说我们会去提出申请,提出申请是以正常管道申请,而现在他们直接叫我们不能改名其实是非常奇怪的,因为很多国家都曾经改过名字,荷兰改过名字从 Holland 改成 Netherland,台湾也用过很多不同样的名字,这些名字基本上也都是政治协议出来的,并非完全没有政治性的含义。

可是,当年根据洛桑协议最后选择用中华台北这个词的时候,其实缺乏民主正当性。今日我们以公投的方式,通过以后再去申请,是用这样具备民主正当性的方式作这个申请,所以对于国际奥会来说,他们应该是更开心我们採取具备民意的方式去改名,那如果他们阻止我们改名,反而是以另一种政治力的干预,我们就该怀疑他们是受到中国的压力,不敢讲出一个他们自己认为对的事情。

而且这个改名我们是要按章程来申请改名,而非逕行改名、片面改名,所以我们是以申请,而不是过了就马上要改名,我觉得这是中华奥会没有善尽告知的义务,讯息传达过于片面,让国际奥会误以为我们在公投之后就要逕行改名,这个我们已经在很多时候澄清了,未来我们会再用更多其他的管道向大家澄清。

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Q:面对一些对「中华台北」虽不满意但是可以接受的人,你有什幺话想向他们说?

A:第一个是中华台北真的是不能代表台湾的名字,中华台北是一个妥协后畸形的产物,这个问题迟早要解决的,但是我们不该把这件事留给下一代来解决,要解决这件事情我们要以最和缓的方式,透过公投、台湾社会凝聚共识的方式来进行,从来没有比这个更好、更和缓而又能展现民意的方式。

另外一件事就是说,即便今日你觉得叫中华台北也没关係,但其实中华台北这三四十年来受到中国的压迫不曾中断,有一天中国也会讲说你们直接叫「中国台北」好了。所以当这个中华台北,我们毫无底线、不去反省这个过去历史留下来的祸害,这会造成我们未来将面对到中国可能会不断主张我们就是中国的其中一队,就沦为像中国香港队一样的地位。

 

Q:面对一些对支持正名但是反对婚姻平权的人,你有什幺话想向他们说?

A:这样讲好了,东奥正名这件事情某方面是「类主权」,不完全是主权,当我们认为中华台北这个名字是不好的名字,所以才推动正名,但是一些反对的人会说:你们有奥会存在、可以比赛就好了;面对婚姻平权时,很多反对者也会向推动平权的人说:「你们只要有专法、可以登记伴侣就好了啊,就不要再去争取适用于民法」

如果我们认同那样的讲法,认为同志伴侣有专法就好,不需要争取适用民法,那其他反对正名的人也可以对我们说,只要可以比赛就好了,就不要再去争取什幺要改名字的事情。

而平权和东奥正名都是在为了脱离不平等、受歧视和遭受屈辱的位置,要求被平等对待的方式,所以说这两件事情是具有共同普世价值的东西,当然也希望说大家在澄清完这一点以后,如果你认为同志、同性恋本来就是存在的,你也愿意予以尊重,那我们也不应该剥夺他们结婚的权利,不应该让他们排挤在婚姻制度之外。

如果我们认为同志就和我们选择异性恋一样,我们异性恋有资格可以结婚,同志的恋爱当然也值得被尊重,他们婚姻也应该受到保障。

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